Chiara Bonfiglioli : Je sais que tu es très active dans le collectif Les Blédardes et dans le mouvement des Indigènes. Comment est né le collectif Les Blédardes ? Quels sont vos parcours individuels ? Pourquoi vous n’êtes pas rentrées par exemple à Ni Putes Ni Soumises ?

Houria Bouteldja : D’abord le collectif Les Blédardes n’existe plus en tant que groupe constitué mais par contre la problématique des Blédardes existe dans les Indigènes, au sein d’un collectif qu’on va appeler bientôt j’espère le collectif des Féministes indigènes. On est nées effectivement en réaction à Ni Putes Ni soumises, parce qu’on n’était pas d’accord avec leur discours, mais surtout parce que leur discours a suscité chez nous une réaction extrêmement violente. Pour de nombreuses raisons, notamment le fait qu’elles s’inspirent d’un discours idéologique complètement formaté et qui est, à mon sens, une imposture politique et historique, dans la mesure où elles disent par exemple qu’elles sont les héritières de la République et des Lumières. C’est un discours qu’on ne peut pas accepter et qui nous fait violence. Quand on est issu de l’histoire coloniale, on ne peut pas dire que les Lumières nous ont libéré ou nous ont émancipées. Or, c’est ce qu’elles disent : on est émancipées par les Lumières. Elles contribuent ainsi à mythifier ce qu’ont été les Lumières et la République, qui seraient intrinsèquement émancipatrices. Nous, on ne pense pas cela et, en tout cas, en ce qui concerne les populations issues de l’histoire coloniale cela a été tout a fait le contraire. Les Lumières ont plutôt été aliénantes et la République également. Donc ce discours est faux, idéologique. Ce qui nous intéresse, c’est d’abord de réhabiliter notre histoire et surtout de nous inscrire dans le réel, c’est-à-dire nous inscrire dans les luttes de l’histoire anticoloniale, les luttes de nos parents, de nos arrières grands-parents et de nos ancêtres, qui nous ont effectivement émancipés contre le joug colonial. Par conséquent, nous nous revendiquons en premier lieu des luttes anticoloniales. Toutes les luttes anticolonialistes d’ailleurs : autant celles des vrais indigènes qui ont lutté pour l’émancipation, en tout cas pour la libération, que celle des porteurs de valises. Donc, première chose, on s’inscrit dans les luttes. Autre point de désaccord [avec NPNS], c’est le fait qu’elles stigmatisent les hommes. Elles les stigmatisent dans un sens racialisant et essentialisant à travers des catégories telles que : les mecs de quartiers, les Musulmans, les Arabes, les Noirs. Et cela nous rappelle des catégories qui ont existé dans l’histoire coloniale, selon lesquelles les hommes sont tributaires d’une sexualité bestiale et réduits à leur identité sexuelle.

CB : Vous parlez dans la charte des Blédardes d’un « féminisme paradoxale de solidarité avec les hommes », qui veut justement s’opposer à cette attitude impérialiste qui attribue tout sexisme aux populations issues de l’immigration postcoloniale. Mais, dans la pratique, comment penses-tu cette solidarité ? C’est-à-dire, comment articuler cette solidarité antiraciste tout en gardant une critique du machisme, à l’égard de tous les hommes mais aussi à l’égard de ceux dont on se revendique solidaires ?

HB : Nous sommes solidaires des hommes non pas parce qu’ils sont hommes, mais parce qu’ils sont considérés comme machistes en tant que Arabes, Noirs, Africains ou Musulmans. C’est-à-dire que nous récusons les catégories racialisantes. Ce que nous mettons en cause ce sont des systèmes. Que ce soit le système colonial ou le système patriarcal. Dans la question coloniale, on ne met pas en cause les Français, on ne prend pas le premier français en le mettant en cause, c’est le système qui fait de lui un dominant. On critique ce système qui fait de lui un dominant. C’est pareil pour le patriarcat, pour le sexisme. Evidemment, il y a un sexisme terrible dans nos cultures d’origine, dans nos pays d’origine, qui est structurel - comme en France - et contre lequel il faut lutter. Mais pas sur le même plan que les NPNS. Effectivement, il y a un système, le patriarcat, contre lequel on doit lutter, mais sans reproduire les stéréotypes racistes comme le font les NPNS. C’est-à-dire qu’on refuse l’essentialisation des hommes. Les hommes, c’est comme les femmes, on ne naît pas femme mais on le devient. C’est pareil pour les hommes, on ne naît pas sexiste, on le devient. Nous sommes solidaires avec les hommes parce que nous sommes dans la même barque, on est racialisés, hommes et femmes. Nous disons que nous devons promouvoir un féminisme paradoxal, parce qu’effectivement les femmes françaises n’ont pas besoin d’être solidaires des hommes, parce que leurs hommes ne sont pas racialisés. Au contraire, pour nous, c’est impossible, nous ne pouvons pas avoir cette posture-là. Les femmes françaises peuvent se permettre le luxe, tout en s’émancipant, d’être racistes. Pas de problème, elles peuvent se permettre ce luxe. Je ne dis pas qu’elles le sont systématiquement, mais en tout cas elles peuvent se permettre ça. Nous, non... C’est très bien d’ailleurs, on n’a pas envie d’être racistes !

CB : En ce qui concerne le Mouvement des indigènes de la république, tu as dit qu’il va y avoir un collectif de Féministes Indigènes. Pour commencer, peux-tu me parler un peu du Mouvement des Indigènes, comment il s’est formé, comment vous vous êtes rassemblés ? Et, deuxièmement, à ton avis, quelle est la place du féminisme dans ce mouvement ?

HB : Deux grandes questions ! On peut poursuivre avec la question du féminisme. D’abord je pense que la question des femmes a toujours été négligée dans les luttes de l’immigration. Dans les luttes en générale, d’ailleurs. Je pense que dans les mouvements syndicalistes par exemple la question des femmes est toujours négligée...voilà pourquoi dans le mouvement des Indigènes nous ne pouvons plus continuer à penser qu’elle est secondaire, elle est aussi primordiale que la question des Indigènes en tant que telle. Nous avons parfaitement conscience qu’au sein des indigènes, il y a différentes formes de domination qui peuvent exister : il y a la domination coloniale, des Blancs sur les indigènes, la domination des hommes sur les femmes, et puis il y a aussi la domination sociale, puisque un indigène peut être quelqu’un de riche. Il y a donc ces trois formes de domination, sachant que le prisme premier par lequel on adhère aux Indigènes est celui du postcolonialisme. Mais on ne peut pas oublier qu’il y a aussi d’autres formes de domination : les femmes à l’intérieur du mouvement des Indigènes doivent avoir une vraie place, une vraie place politique. Cela signifie une critique des dominations de l’intérieur qui s’inscrit dans la critique des formes de domination en général. On a aussi des propositions à faire à la société dans son ensemble.

CB : Vous allez donc constituer ce collectif de Féministes Indigènes, qui va articuler ses propres priorités...

HB : ... qui va justement essayer de proposer un discours pour faire en sorte que les femmes sortent de l’impasse dans laquelle elles sont. Nous ne pouvons absolument pas intégrer le discours des NPNS, parce que celui-ci signifie aussi nier qui on est, nos cultures, nos parents, notre filiation, etc. Et nous ne voulons pas nier notre humanité. L’humanité, ou les humanités auxquelles on appartient, on veut les faire exister pleinement. Donc, on n’est pas là pour dire que l’islam ce n’est pas bien, que les Arabes sont rétrogrades, que l’Afrique est arriérées, etc. On n’est pas là pour dire ça. En revanche, on est obligées de prendre acte de notre oppression particulière en tant que femmes. Il faut pouvoir élaborer un discours qui nous fasse sortir de l’impasse, qui nous permette de poursuivre la critique du patriarcat et du sexisme tout en l’articulant à la lutte anticoloniale.

CB : Revenons sur le mouvement des Indigènes, peux-tu m’en parler ?

HB : D’abord le mot Indigènes. Ça faisait longtemps que nous réfléchissions aux questions d’immigration, et on butait sur un problème : quel est le nom qu’on peut se donner ? On a tout : les Arabes, les Musulmans, les Africains, les Noirs, les immigrés, les enfants d’immigrés, les gens issues de l’immigration, les je-ne-sais-pas-quoi... et moi je n’ai jamais été satisfaite, et je me suis toujours dite que c’est le nom qui va déterminer le reste.

CB : Est-ce que parce que c’était des noms imposés de l’extérieur ?

HB : Oui, enfin ça dépend, Musulman ce n’est pas imposé de l’extérieur. Il y en a qui sont imposés de l’extérieur, mais pas tous. Par exemple « issu de l’immigration », ça suffit, ça fait quatre générations et on est toujours issus de l’immigration, donc ça, ce n’était pas bon...Musulman...c’est une revendication identitaire, mais est-ce que c’est pertinent ? C’est restrictif, tout le monde n’est pas musulman, tout le monde ne se sent pas musulman....et puis, voilà, il fallait trouver une dénomination qui soit politique, et le terme indigène est venu parce qu’au bout d’un moment il faut pouvoir nommer la réalité. Et la réalité, c’est qu’on ne sera jamais français, puisque être français, c’est appartenir à une espèce de caste. C’est une espèce d’honneur et n’est pas français qui veut. Et comme l’a très bien dit Le Pen, être français, ça se mérite ! C’est Le Pen qui le dit mais c’est toute la société qui le pense. Nous, on ne peut pas y prétendre parce qu’on est trop basanés et on ne sera jamais assez blancs pour être français, quoi qu’on dise et quoi qu’on fasse. Donc on est systématiquement obligés de faire nos preuves qu’on est bien civilisés, qu’on mérite d’être français, etc. etc. Rien n’y fera et on peut avoir toutes les cartes nationales qu’on pourra, on aura toujours un corps, un visage qui nous stigmatisera, et cela parce que la Nation française est ethnique. Elle est ethnique. Donc, tant qu’on ne reviendra pas de manière radicale sur ce qu’est la Nation et tant que la Nation et la République ne seront pas redéfinies, ça ne sert à rien pour nous de nous prétendre français, c’est vraiment brasser du vent ! Or, nous Indigènes, on ne veut pas être français. Ce n’est pas notre problème d’être français. Pour moi être française, c’est un hasard. On est français comme on est chinois comme on est italien, ce que tu veux... moi je m’en fous complètement, je ne revendique pas d’être française. Moi je revendique d’être l’égale des autres. Tout en pouvant, pourquoi pas, rester algérienne. Il se trouve que moi je suis française de nationalité. Mais je pense qu’on peut être ce qu’on veut, être binationales, n’être que d’origine sénégalaise par exemple, et prétendre par contre à l’égalité avec le reste des citoyens de ce pays. Pour nous, force est de constater que de toute façon on ne peut pas être français et qu’en même temps il faut bien qu’on soit quelque chose. En fait, on nous refuse quelque chose : l’égalité. Quand on nous refuse d’être français, c’est qu’on nous refuse l’égalité. Et cette réalité, il faut la nommer, on ne peut pas être français donc on est des indigènes ! On est des sous-citoyens, on fait partie d’une lumpen-citoyenneté comme au temps des colonies. Cet imaginaire colonial et l’imaginaire lié à l’histoire de l’esclavage continuent à déterminer la manière dont on nous perçoit, car le corps de l’indigène a été construit pendant l’histoire coloniale. Du moment que cet imaginaire est toujours actif, nous restons des indigènes.

CB : Il y a quand même des différences entre indigènes, il y a les Talents de Cités, ceux qui ont été appelés par Chirac au Sénat après les émeutes, les jeunes de la banlieue qui ont réussi...ceux qui ont mérité... C’est pour problématiser cette catégorie d’indigènes, pour dire qu’effectivement il y a des indigènes riches, ceux qui ont des positions...

HB : C’est une catégorie politique qui recoupe en partie les analyses marxistes, sur les classes, les riches et les pauvres, etc. mais ça ne suffit pas pour parler de l’indigène. Parce qu’un Noir riche peut être discriminé. Il ne suffit pas de dire que c’est la lutte des classes, ça c’est clair et net. Il y a autre chose que la lutte des classes, il y a la race.

CB : Je voudrais revenir à la situation postcoloniale française et la comparer à la situation en Angleterre, par exemple. Il y a une spécificité postcoloniale française et pourtant le discours postcolonial tarde à se développer en France. Ainsi, quand il y a eu les émeutes en banlieue, tous les commentaires provenant d’Angleterre ou des Etats-Unis disaient : Voilà, la France a du mal à reconnaître son racisme, elle a du mal a reconnaître qu’il y a un problème d’ethnicité. Parce que effectivement les analyses faites en France disaient c’est un problème social, c’est un problème de manque d’intégration dans la République, un problème de l’école, etc. mais personne n’a voulu admettre qu’il y a un racisme de fond postcolonial.

HB : Tu l’as très bien dit... C’est sûr, en France c’est une question nouvelle !

CB : Mais pourquoi, à ton avis, cette incapacité à reconnaître la question du racisme y compris au sein de la gauche ?

HB : Mais parce que la gauche par excellence considère qu’elle ne peut pas être raciste ! Eh oui...ça c’est le grand problème. À mon avis un de points très très forts de l’Appel des Indigènes, c’est précisément d’avoir révélé une autre ligne de fracture qui n’est plus le clivage droite/gauche, qui est un clivage transversal à la société française et qui va de l’extrême droite à l’extrême gauche. Et ce racisme-là, il existait déjà évidemment. Quand on est indigène dans ce pays on sait très bien qu’il existe, sauf qu’il fallait le révéler. Voilà. Il fallait le révéler, et moi je crois qu’on l’a révélé. L’affaire du foulard l’avait déjà révélé, d’ailleurs. Tous les discours en faveur de la loi du 15 mars 2004 ont révélé ce racisme républicain.

CB : Votre Appel a effectivement crée toute une polémique parce qu’il soulevait cette question du racisme, cette ligne de fracture qui était ignorée...

HB : ...qui était ignorée ou qui était un tabou, qui n’était pas pensée, en tout cas. Effectivement, je crois que la question postcoloniale est quelque chose de nouveau en France, alors qu’elle existe dans d’autres pays... aux Etats-Unis, par exemple, c’est quelque chose de banal. C’est complètement admis, les répercussions de l’esclavage sur la société américaine aujourd’hui par exemple. En France, non. En France il y a juste un problème d’intégration !

CB : Autre fait révélateur, la question du féminisme a été complètement détournée en France pendant l’affaire du voile, alors que, dans les milieux anglophones, il y a depuis 20 ans des débats sur le fait que le féminisme blanc a été d’une certaine façon complice de l’impérialisme et du colonialisme et sur le fait qu’il doit prendre en compte la question de la race et du racisme. Ce sont des choses banales en milieu anglophone, la race, le genre, la classe, c’est la triade classique...

HB : Tout à fait, c’est classique ailleurs, mais pas en France ! En France c’est nouveau, on a 20 ans de retard !

CB : Comment peut-on alors mettre en discussion cette attitude impérialiste au sein du féminisme à ton avis ?

HB : Comme nous l’avons fait avec les Blédardes. Je crois que très intuitivement, puisque qu’on n’est pas des intellectuelles, intuitivement il y a quelque chose... on nous demandait quelque chose qui était de l’ordre du sacrifice et qui était pour nous terrible. On nous mettait en porte-à-faux avec nos familles : on avait à choisir soit l’Occident, la France, les valeurs de la République, soit nos familles. Mais si on choisit nos familles, c’est qu’on est rétrogrades. Donc, on était comme ça, entre nos familles et la société, prises en sandwich, complètement écartelées, et c’est vrai que dans notre position, avec cette espèce de double injonction qu’on subissait, nous étions obligées de réfléchir à ces questions-là. Comment s’en sortir ? C’était une position intenable. Je crois qu’on fait des nous vraiment les bras droits... on nous demande de parachever l’œuvre coloniale. On nous demande, à nous femmes de l’immigration, de parachever l’œuvre coloniale. C’est à nous qu’on demande d’être les bras droits du colon, aujourd’hui en France.

CB : Et donc tu as beaucoup ressenti cette double injonction, soit tu t’émancipes, soit...

HB : Je la ressens depuis toujours, ce n’est pas nouveau avec les NPNS. Les NPNS ne font que poursuivre ou en tout cas médiatiser un discours qui existe depuis toujours ; on l’a toujours ressenti. L’injonction au rejet de l’archaïsme, de nos familles, de nos cultures... embrasser la modernité, etc. etc.

CB : C’est ça que tu qualifierais d’oppression spécifique des femmes de l’immigration postcoloniale.

HB : Absolument. C’est une oppression spécifique. Au point que le féminisme est ressenti par nos familles, et notamment par les hommes, comme une trahison. Et donc justement, il faut pouvoir articuler et émancipation des femmes et émancipation de l’ensemble de la communauté postcolonisée.

CB : Pour ce qui concerne le rapport avec les féministes en général en France, comment peut-on penser une pratique féministe spécifique mais capable aussi de créer des alliances ? Dans la Charte des Blédardes, vous vous revendiquez des combats des femmes en France et ailleurs dans le monde.

HB : Bien sûr...

CB : Donc, est-ce que tu penses qu’il y a une volonté de dialogue parmi les féministes françaises...

HB : Il n’y a pas forcément cette volonté mais il faut qu’elles le comprennent. Pour cette raison nous avons besoin de formuler un projet féministe, pour l’imposer à la société. C’est à la société de se transformer. On se dit effectivement héritières des luttes menées par les féministes. On vit en France et on hérite du droit à l’avortement, tous ces droits-là... les féministes françaises ont lutté pour ça. Très bien. Le problème est qu’aujourd’hui il y a une impasse. Sur la question des alliances, on avancera avec notre projet féministe au sein des Indigènes... c’est-à-dire que pour nous, on peut très bien travailler sur nos questions du postcolonialisme et mener des luttes spécifiques tout en allant défiler le 1 mai ! Et pour les féministes, c’est pareil. Le 8 mars, j’espère qu’on va arriver avec un cortège spécifique pour rejoindre la lutte des femmes en général.

CB : Je me rappelle la manifestation du 6 mars 2004 et ce qui s’était passé entre féministes favorable à la loi sur le voile et les groupes qui s’opposaient à la loi. À mon avis, le fait d’exclure les filles voilées du cortège a vraiment été une mauvaise pratique féministe.

HB : Ah oui, c’était impossible de dialoguer, c’était l’hystérie totale. Mais attention ! Ces féministes n’ont pas le monopole du féminisme. Des féministes connues ou anonymes ont refusé la loi sur les signes religieux et ont refusé la stigmatisation des femmes musulmanes. C’est le cas du collectif des Féministes pour l’égalité dans lequel se sont retrouvées des féministes musulmanes, voilées ou non, et des féministes « blanches ». C’est le cas également de l’ensemble du comité de rédaction de Nouvelles Questions Féministes qui sort en février un numéro sur « Sexisme et racisme ».

CB : Ce qui me frappe, c’est le contraste entre les pratiques de certaines féministes historiques qui chassent les filles voilées du cortège et un groupe comme « Une école pour tous et toutes » qui rassemble des gens de plusieurs horizons dans un but commun et qui développe une pratique politique permettant des alliances sans imposer une ligne. Comment est né ce mouvement ?

HB : C’est un mouvement qui a rassemblé des individus, des associations, des organisations ou des minorités au sein des organisations, qui était contre la loi, contre une loi qui devait éjecter les filles voilées de l’école. On était pour le droit à l’école, tout simplement. C’est pour cela qu’on s’est appelé Une école pour tous et toutes. En plus, pour des raisons éminemment féministes : le combat pour que les filles et les femmes puissent aller à l’école, ça a été un droit acquis après des dures luttes. C’est le fruit d’un combat féministe. Et donc ça nous paraissait complètement fou de voir des femmes militer pour que des femmes soient éjectées de l’école. La dimension féministe du collectif « Une école pour tous-tes » était très importante puisqu’il attaquait la loi sous l’angle du sexisme. En effet, la plupart des victimes de la loi étaient et restent des femmes.

CB : Et, aujourd’hui, est-ce que vous continuez d’agir par rapport à cette question alors que tout le monde prétend que tout va bien ?

HB : Non, ce n’est pas vrai, tout ne va pas bien. Une cinquantaine de filles ont été virées. Dans notre texte d’appel des Indigènes, nous avons dit très clairement qu’on considérait que la loi était une loi raciste et sexiste. Nous sommes toujours pour l’abrogation de la loi, bien sûr. « Une école pour tous et toutes » a aussi un projet de Livre noir.

CB : Les féministes anglophones utilisent le concept d’agency, mot intraduisible en français, pour dire, en gros, la « puissance d’agir », la parole. Si, par exemple, on parle des filles voilées en parlant pour elles, on le prive de leur puissance d’agir, de leur parole donc de leur agency. On parle à leur place, comme si elles ne pouvaient pas parler. Comment peut-on réfléchir sur la puissance d’agir propre à chacun et chacune contre ceux qui voudraient parler à leur place ?

HB : Nous, on ne connaissait pas ce concept d’agency, mais toujours est-il que nous les Indigènes, on est partis de l’idée qu’on ne devait pas parler à notre place. C’est pour ça qu’on a dit nous. Le nous, c’était précisément ça. On ne veut plus de faux représentants. Par exemple à NPNS, ce n’est pas elles qui parlent, c’est les blancs qui parlent à travers elles. Au contraire, nous ne pouvons pas laisser les autres parler pour nous. On ne peut pas laisser des faux imams, des gens bien propres sur eux, parler pour nous... c’est nous-là, c’est un nous très politique. Qui dit ça notamment, qu’on récupère notre parole.

CB : Pour ce qui concerne le croisement des dominations, la domination patriarcale et la domination raciste, au-delà du mouvement des Indigènes, quelles seraient les priorités d’un mouvement féministe postcolonial et antiraciste ? Est-ce que il y aurait des combats capables de rassembler et les féministes postcoloniales et les féministes françaises ? Je pense aux accords binationaux notamment...

HB : Oui, on dénonce les accords binationaux dans l’Appel.

CB : Est-ce que cela pourrait être une priorité ? Quelles sont vos priorités ?

HB : Les accords binationaux, c’est un combat parmi les autres. Non, la priorité est celle d’imposer au féminisme français l’idée qu’il y a des racismes qui le traversent, qu’il faut qu’il se réforme. Il faut vraiment qu’il se réforme et qu’il prenne à bras-le corps ces questions-là. Ce n’est plus possible de continuer comme ça. Justement, il faut des luttes communes, je suis d’accord, mais sur des bases saines. C’est-à-dire, il faut un féminisme général anticolonialiste, et pas simplement antiraciste...Ce n’est pas la même chose... réellement anticolonialiste, qui prenne en compte la diversité. Et surtout, il n’y a pas de féminisme universel qui est surplombant et qui regarde les mouvements des femmes dans le monde en distribuant les bons points ! C’est-à-dire que le féminisme français a aussi besoin... qu’on lui donne des leçons ! Ce qui est important, c’est vraiment la réciprocité, l’égalité, la parole des unes vaut la parole des autres. Je crois qu’en France, on est arrogant à tous les niveaux. Certains discours féministes sur l’Afrique sont insupportables... Je crois que le féminisme français aurait beaucoup à gagner s’il commençait à se considérer comme un particularisme. C’est un particularisme, ce n’est pas plus universel que n’importe quel mouvement féministe dans le monde. Et justement, s’arroger le droit de donner des leçons au monde, c’est insupportable. Considérer qu’ici on aurait une expérience universelle et l’imposer aux autres, et juger le monde selon des critères à soi, de manière tout à fait ethnocentriste...c’est insupportable. On n’imaginerait pas une délégation de femmes africaines qui viendrait en France pour regarder ce qui se passe chez les femmes en France et leur dire « voilà comment vous devez faire ». On ne l’accepterait pas.

CB : C’est un problème général du féminisme, pas seulement français... C’est pour ça qu’il y a eu les combats des femmes noires aux Etats-Unis, etc.

HB : Exactement. Ce qui est important, ce n’est pas de disqualifier le féminisme français, mais de considérer qu’il a une histoire propre, des particularités, qu’il s’inscrit dans un contexte, dans une histoire, et que... il est particulier, il n’est pas universel ! C’est dur à accepter, mais c’est comme ça ! Une fois, j’ai dit dans une réunion des féministes : « On n’est pas obligées de passer par la case Simone De Beauvoir pour être féministes. »....Oh là là ! Le scandale ! Je respecte beaucoup Simone De Beauvoir, mais ce n’est pas le passage obligé ! Alors qu’il y a une espèce de sacralisation des personnalités ici...c’est dans la tête, Simone De Beauvoir est le passage obligé, le monde entier doit connaître Simone De Beauvoir pour être féministe ! Il ne faut pas déconner quand même !

Propos recueillis par Chiara Bonfiglioli

In Contretemps n° 16 Parue le 11 mai 2006, 192 pages